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DTSENADO

Los y las socialistas, siempre hemos opinado con libertad acerca de todos los temas

Compartimos la intervención en la sesión del Senado de la República del día 04 de julio de la Senadora Daisy Tourné referente a las modificaciones del Código del Proceso Penal.

 SEÑORA TOURNÉ.- Señora presidenta: me alegro de este impasse de licencias, que nos permite bajar la tendencia parlamentaria al stand up que hubo en intervenciones anteriores, porque así podemos retomar un curso razonable de un debate asaz difícil.

Quiero hacer algunas aclaraciones previas. Personalmente, no entiendo como algo bueno en los debates democráticos calificar a nuestros adversarios. No suelo hacerlo, y por lo tanto voy a tomar el camino de dar mi opinión, humildemente, según mi entender, y no por ello subestimo, califico, desprecio o me burlo de opiniones que son diametralmente opuestas a las mías, pero que hacen a la vida democrática del país. Simplemente pretendía metodológicamente aclarar lo que voy a hacer.

Por otra parte, señora presidenta, también voy a dejar como constancia –aunque todos nos conocen– que nosotros, los y las socialistas, siempre hemos opinado con libertad acerca de todos los temas que hacen a la vida política del Frente Amplio. Lo que ocurre es que tenemos una ética y la llevamos con lealtad y profundidad. Debatimos donde debemos debatir y estamos a las resoluciones que nuestra bancada y nuestro partido Frente Amplio toman. Digo esto porque no somos amigos del silencio. Siempre hemos dicho, en el acuerdo y en la discrepancia, lo que nosotros, los y las socialistas, pensamos, y es lo que queremos hacer en esta oportunidad con absoluto respeto.

Nosotros vamos a votar en general el proyecto de ley a consideración en el día de hoy. Debo decirle, señora presidenta –con absoluto respeto, reitero–, que lo vamos a hacer con bastante poca convicción, pero nos vamos lealmente a someter a las decisiones que ha tomado nuestra bancada.

Entendemos, señora presidenta, que el cambio que se llevó adelante con el Código del Proceso Penal fue muy favorable, muy bueno, que tiene enormes ventajas con respecto a lo que sucedía en el proceso anterior, en el proceso inquisitivo. Ese proceso estaba plagado de problemas y parece que ahora nos olvidamos. Estaba plagado de errores y de injusticias, y ahora, mágicamente, nos olvidamos. Ahora también  los hay porque, al ser aplicado por humanos, siempre los va a haber, pero creo que este cambio tiene muchísimas cosas positivas, y somos grandes defensores del cambio. Es por eso que no nos parece del todo prudente, pertinente y eficaz introducir cambios al corazón del Código del Proceso Penal en este momento. Además, entiendo que no hay nada más aéreo e idealista en este momento que pensar que por reformar, con nuestra vocación legiferante, el Código del Proceso Penal, vamos a atenuar los problemas de delincuencia que tenemos en el país. Francamente le digo que eso sí es idealista, naíf y aéreo.

Evidentemente, el Código del Proceso Penal genera cambios importantísimos. Con algunos de ellos coincido –y se han subrayado acá–, como la transparencia absoluta del proceso, el lugar que la víctima no tenía en el proceso inquisitorio –quedaba totalmente por fuera sin poder hacer absolutamente nada– o la garantía del respeto a los derechos humanos de todos. Eso fue lo que nos llevó unánimemente en esta casa a aprobar el nuevo Código del Proceso Penal, ahora volviéndolo acusatorio. Y evidentemente, tal como se ha dicho acá en sala, el imponer estos cambios grandes iba a generar resistencias en todos, no solo en los jueces y en los fiscales, sino también en la policía.

En ese sentido, como las actitudes a veces tienen un impacto enorme en la ciudadanía, debo recordar el hecho de no habernos dado el tiempo, el espacio de la tarea compartida, para analizar por todos los actores y formular cambios. Habíamos acordado un plazo de más o menos un año para hacerlo, que era lo justo, porque hace apenas unos meses que lo estamos aplicando y, obviamente, las resistencias que los cambios generan se iban a expresar. Eso era absolutamente esperable. Y le voy a decir más, señora presidenta: creo que si hubiéramos esperado los plazos, habrían aparecido otras cosas del Código del Proceso Penal actual a mejorar. De eso no tengo ninguna duda. Creo que nos apresuramos y que no vamos a lograr ir al fondo de los problemas de delincuencia que estamos teniendo y que tanto parecen preocuparnos a todos.

Considero que no colaboraron mucho, en cuanto a que la ciudadanía se sienta reconocida por los actores de un proceso tan importante como este de la justicia, los debates públicos acerca de quién tiene más razón que quién. Eso no colabora, no contribuye para que la ciudadanía sienta que, de alguna manera, sus demandas resuenan; podemos discrepar, tal vez, en cómo atenderlas y creo que en eso tenemos profundas discrepancias. Quizás deberíamos a abocarnos a discutir realmente y con sinceridad de política criminal –advierto que estoy totalmente de acuerdo con ello–, pero me parece que los debates mediáticos no contribuyen mucho sino que, por el contrario, incrementan, en realidad, un sentimiento de no resonancia de la gente con los actores que deben solucionar problemas muy graves. Y creo que cada uno defendió, a su manera, su zona de confort, lo que estaba acostumbrado a hacer. Hablo de todos: los jueces, los fiscales y la policía.

Estuve mirando con atención –porque uno debe tener la humildad de aprender y de reconocer que hay cosas que no sabe, que es fundamental para poder incidir en los cambios–, algunas cifras de lo que era la aplicación del código del proceso anterior –o sea, del inquisitivo– y noté que aparecen datos bien llamativos a los que deberíamos prestar atención.

Fíjense los señores senadores que, según cifras oficiales, del 100 % de las denuncias que se realizaban bajo el código del proceso anterior se comunicaba a la justicia solamente el 38 %. O sea que ahí iba quedando un bolsón de más de 60 % de denuncias que no se comunicaba a la justicia y ese era el campo, la zona de confort, en la que procedía el Ministerio del Interior.

Del 38 % de denuncias que llegaban a conocimiento de la justicia, al 21,6 % se le daba canal para que se investigara sobre el tema y el resultado era un 4,4 % de imputados. ¿Estamos bien? Me parece que deberíamos reconocer que ahí tenemos que lograr algún cambio para mejorar en algún aspecto en cuanto a cómo investigamos y cómo podemos lograr que a los delincuentes responsables se los condene.

Creo que esto que sucedía –y por eso el cambio es bueno– también generaba  en la ciudadanía una cierta sensación de impunidad de algunos actores que se dedican a delinquir.

Entonces, creo que hay que reconocer que sobre este campo hay que operar de alguna manera, que no es a través del cambio legislativo. Por eso insistimos en algunos aspectos a los que nos oponemos y en que el gran desafío está en la gestión de este proceso y en la que se lleva adelante analizando la realidad en los distintos actores.

La resistencia al cambio también la mostraron los fiscales, que tenían una forma de proceder completamente distinta a la que se les exige ahora y ha habido errores. Eso es verdad y lo reconoce el propio ministerio público cuando da sus cifras y dice que en los primeros momentos –enero, febrero– no se logró la formalización. Sin embargo, los números oficiales que se están manejando ahora –se pueden ver si se entra a la página de la Fiscalía General de la Nación– están alcanzando y, en algunos casos, superando los que se daban por el sistema anterior. Me parece que eso está indicando que era necesario el tiempo de espera para lograr que un cambio cultural tan profundo como el que propone este nuevo sistema del Código del Proceso Penal se hiciera carne en el accionar, en la gestión de los actores y no a través de algunos cambios que son los que nos preocupan, porque se retrae el accionar de la justicia y de la Policía a pasos anteriores, hacia la visión anterior y se vuelve a apostar –en el fondo, eso es lo que leemos nosotros– a que la principal función del sistema penal es la prisión.

Señora presidenta: cito algunos números solo para ilustrar. En 1999 los reclusos llegaban a 4.117. Es verdad que se votaron cantidad de aumentos de pena, tal como lo señalaba el señor senador preopinante, y es verdad también que creció el delito y la violencia. En 2017 los números que tenemos son de más de 11.000 reclusos, o sea que la prisionización en el Uruguay creció extraordinariamente. Hay un aumento de 168 % en el número de reclusos y mi pregunta es: ¿colaboró la prisionización, el aumento de penas y el encarcelamiento en las condenas y en el mejoramiento del número de delitos que se cometen en el país? Creo que la respuesta es muy clara: no. No logramos bajar los delitos, porque el tema de la seguridad y de la delincuencia es asaz complejo: está lleno de complejidades y problemas.

Insisto –hace mucho tiempo que vengo diciendo lo mismo– en que si colocamos toda la responsabilidad exclusivamente en el Ministerio del Interior como único actor que va a intervenir para la baja de los delitos, estamos errando el bizcochazo. No es el único implicado, todos deberíamos, de alguna manera y desde distintos sectores, apuntalar esto. Y no digo esto porque sepa algo, sino que repito lo que saben otros. Desde mi modesto saber y entender, escucho a otros actores sumamente comprometidos con este problema y que nos están advirtiendo hace tiempo otras cosas; los escucho para tratar de aprender.

Cuando se nos habla de que tenemos este número de reclusos, hay que tener en cuenta que el 60 % de ellos son reincidentes y, el 40 %, primarios. Con el anterior proceso teníamos 67 % y más de reclusos sin condena, con todo lo que esto genera.

Además, de esos reclusos –algo se decía hoy de esto– la gran mayoría son varones jóvenes con muy bajo nivel educativo y actualmente casi analfabetos por desuso y no por no haber ido a la escuela. La enorme mayoría de ellos también tiene dificultades derivadas del consumo problemático de sustancias de algún nivel y debemos operar en estas complicaciones. Alguna experiencia se ha hecho en ese sentido, no todo es blanco y negro y tampoco hay que analizar todo en blanco y negro. Hay buenas experiencias que se han desarrollado y ahí es donde tenemos que incidir porque acá no hay pena de muerte ni cadena perpetua. Por lo tanto, esta gente va a volver a salir a hacer lo que sabe, lo que aprendió, lo que la vida le enseñó: a chorear. Va a volver a hacerlo porque no le hemos dado otra oportunidad; es así y hay que incidir, fundamentalmente, en este aspecto.

Ahora bien; es muy difícil incidir con estos números de reclusos y con la actual situación carcelaria, que se viene agravando. Recuerdo las gráficas –creo que deben ser similares hoy– que mostraban que íbamos invirtiendo dinero y construyendo más y más plazas para aliviar la presión del sistema carcelario, pero el número de reclusos iba creciendo en paralelo y hasta por encima. Esta es una carrera casi interminable. Por eso creo que hay que escuchar con un poco más de atención al comisionado parlamentario para el sistema carcelario cuando nos habla.

Aquí otra vez se nos vuelve a tildar de naíf e idealistas a algunos que coincidimos con esa visión, pero no avanzaremos si no hacemos un proceso de formación, de rehabilitación a la interna de las prisiones. Se han hecho grandes esfuerzos y conozco proyectos; no es todo horrible, no es así. Se ha invertido, pero aún no es suficiente. Necesitamos clasificar a las personas para tratar distinto a los que son diferentes. Ese es un enorme esfuerzo que ha hecho este ministerio, que nadie reconoce hasta el momento. Se ha hecho, pero aún falta más por hacer.

Por este motivo, escucharía con más atención cuando el comisionado parlamentario para el sistema carcelario nos dice que debemos apuntar a sistemas de cárceles más pequeñas para poder rehabilitar, si no, es muy difícil. En mi humilde opinión, ahí tenemos uno de los grandes problemas que enfrentamos en el tema de la delincuencia: los altos índices de reincidencia. Ahí hay que operar.

Es por eso que me pregunto si no es momento de ponernos a pensar en cómo con este nuevo Código del Proceso Penal podemos atender con un mayor control a quienes salen de la cárcel, porque el organismo que tenemos hoy para controlar a los reclusos una vez que están afuera es pequeño, no tiene posibilidad de acompañar el proceso de inclusión cuando trabajamos en rehabilitación. Esto será muy idealista, pero sinceramente no encuentro otro camino, porque seguir engordando cárceles no es la solución. La prisión eterna sin observar el caso concreto, es una de mis mayores contradicciones, pensando en cambios relativos a la prisión preventiva.

Por otra parte, me he asesorado y en ningún lado dice que la prisión preventiva está prohibida. Se puede disponer, está resguardada la posibilidad de la prisión preventiva. Por lo tanto, me da la impresión de que lo que está ínsito es que es mucho más fácil meter a la gente en cana y después tratar de arreglar las cosas. Eso es lo que a veces extraña. Ahora hay que procurar otras cosas. Actualmente se conocen los números y es verdad que de las previsiones que se tomaron –en las que hay que reconocer que hay posibilidades de error–, de aproximadamente doscientos cuarenta mil casos pasamos a trescientos ochenta y ocho mil, de acuerdo con las cifras que he obtenido de la propia fiscalía. Por lo tanto, de unos veinte mil casos mensuales pasamos a veintinueve mil. Haciendo mal los cálculos, ahora se desbordó la cosa. Aparecieron una cantidad de casos. Yo no sé si esto habla de un aumento brutal de la delincuencia o de aquel 60 % que no pasaba por la justicia, porque el proceso no lo pedía –no es culpa de nadie–, pero ahora sí tiene que pasar. Entonces aparecen estos desajustes.

Quiero hacer una pregunta honesta –no creo saber más que nadie–, que creo que otros también se lo preguntan y tengo que ser lo suficientemente honesta como para traer estas dudas al Senado, porque los que piensan como yo también deben estar representados. ¿Es con la reforma del Código del Proceso Penal que vamos a arreglar estos problemas graves que emergen? Me pregunto si la actitud de demonizar de todas las formas posibles al Código del Proceso Penal es lo que va a colaborar con que mejoremos los niveles de seguridad de la población uruguaya. La verdad, tengo que decir que creo que no. Considero  que inciden mucho más otras cuestiones. Pienso que deberíamos haber hecho un esfuerzo honesto y esperar a que los zapallos se acomodaran en el carro y una vez que pasara el tiempo, formular y apreciar otras reformas, porque estoy segura de que van a venir otras y que las vamos a tener que votar. Me parece que no es justo que se apunte al Código del Proceso Penal, cuando desde mi más profunda convicción el cambio ha sido para mejor.

No me gusta trabajar en la casuística, porque después parece que legislamos por un caso que se hizo mediático, cuando hay que legislar por la realidad, pero se han cometido mil injusticias para un lado y para el otro. Sabemos de personas que han sido declaradas culpables cuando no lo eran y de personas culpables que quedaron libres por el otro código. Este código no es la madre de todos los problemas. No es bueno ofrecer excusas a ninguno de los actores del sistema de aplicación de la justicia.

Cuando tuve la brevísima experiencia de pasar por el Ministerio del Interior nos costaba mucho decirle a la ciudadanía que no podíamos atender el reclamo, porque no teníamos móviles o nafta. Y debo decir que esa era una respuesta muy frecuente. Tratamos de revertirlo; el ministerio ahora tiene móviles y por suerte le han dado todas las garantías. Después se empezó a hablar de los menores y parecía que eran la causa de todos los problemas de delincuencia. Pero a partir de la opinión de la ciudadanía sobre el tema y de algunos agravamientos de pena que se votaron en el Parlamento eso se opacó un poco y ya no lo escuchamos con tanta fuerza. ¿Y ahora quién emerge? El Código del Proceso Penal.

Como he dicho, dentro de lo posible nos hubiera gustado que la evaluación se hiciera con tiempo y escuchando a todos los actores. Con respecto a la seguridad, se tendría que haber atendido los problemas que se nos han señalado y que para mí cobran bastante mayor relevancia que las normas penales.

SEÑORA TOURNÉ.- Muchas gracias, señora presidente.

SEÑORA TOURNÉ.- Con mucho gusto.

SEÑORA TOURNÉ.- Muchas gracias, señora presidenta.

Ante todo, digo al señor senador que estoy informada. No pertenezco a la Comisión de Constitución y Legislación ni soy abogada –parece que estas son dos cosas determinantes para que uno no pueda meterse en estos temas–, pero escuché con gran atención a todos los operadores que pasaron por la comisión y se expresaron acerca de estas modificaciones que ahora, por suerte, en algunos casos, mejoraron grandemente su redacción. ¡Todos opinaron en forma contraria a la propuesta! Entonces, el hecho de que la bancada del Frente Amplio haya aceptado modificaciones está indicando que se reflexionó sobre algunos puntos en los que el proyecto de ley enviado por el Poder Ejecutivo tenía errores. ¡Gracias a Dios, Montesquieu vive! ¡Y la separación de poderes existe! ¡Y todos los integrantes del Parlamento –inclusive quienes pertenecen al oficialismo– pueden dar su opinión acerca de los proyectos que envía el Poder Ejecutivo! ¡Creo que es muy sano que procedamos así! ¡Es muy bueno para este Parlamento y para la democracia! Distinto es cuando pretendemos que el Parlamento o el sector oficialista funcionen de otra manera, como de hecho los vi hacerlo, pues hace muchos años que estoy acá y otros tantos estuve en la Cámara de Diputados, y los vi funcionar como la correa de trasmisión más maravillosa entre el Ejecutivo y el Parlamento. ¡Aquello era una maquinita de relojería! ¡Maravilloso!

Por suerte, acá tenemos un sentido democrático y ético diferente. Doy las discusiones a la interna de mi partido, ¡por supuesto! Acato las mayorías –las respeto–, pero también, como minoría, tengo derecho a expresarme, y mi partido –¡por suerte!–, fundamentalmente democrático –que lo es–, me concede ese derecho.  Esa es una base más que clara de lo que la izquierda en este país piensa y también hace, cosa que no vi que se  hiciera en otros momentos, ocupado el Ejecutivo. ¡Para nada! Entonces agradezco humildemente, desde mi posición minoritaria, en algunos artículos, que mi bancada me autorice a ejercer mi derecho como minoría; lo agradezco y es un reconocimiento a la grandeza de mi propio partido, el Frente Amplio.

Para terminar, señora presidenta –pues creo que no es necesario abundar demasiado–, digo que hay que ser respetuoso con las cifras, le vengan bien a uno o no. Hay que manejarse con las cifras oficiales. Entonces, cuando acá se habla tan mal del juicio abreviado, debo decir que a mí me parece muy bueno. Y no es verdad que se aplique en más del 90% de los casos, como afirmara algún actor de la Suprema Corte de Justicia. ¡No es así! Los números oficiales hablan de un 51,7% de aplicación.  ¿Saben qué olvidan decir cuando denuestan el juicio abreviado? ¡Que, ahora sí, ese 51,7% tiene condena! ¡Es procesado! Repito: ¡tiene condena! Eso no sucedía con el código anterior pues, como ya venimos de demostrar, había un 67% de presos que no tenían condena, amontonados en la cárcel. ¡Hoy, el 51,7% tiene condena! El 25,4% va a suspensión condicional de la pena; es un acuerdo: se le suspende mientras cumpla con lo que se acuerda. ¡No está mal! ¡No es cierto que a partir de la aplicación del código se tenga la responsabilidad de liberar delincuentes! ¡No es así! Hubo errores, sí; lo reconoce la fiscalía, como deberían reconocerlo otros, pues se han cometido errores en el ajuste de esto.

¿Saben cuál es el porcentaje promedio de juicio oral y público en los países que tienen este régimen, es decir, a nivel internacional? Es de un 10%. Solo el 10% llega al juicio oral y público. Sin embargo, en Uruguay, el porcentaje está llegando al 19.9%, casi un 20%.  Entonces, creo que aprovechando el código del proceso, cada uno le pone la culpa que quiere ponerle.

Es cierto lo que decía algún jurista connotado –uno que acostumbro leer y de quien suelo recibir consejos– en el sentido de que los uruguayos tenemos esa vocación legiferante por la que creemos que aprobamos una ley y solucionamos todos los problemas. ¿Hay problemas? Corregimos los artículos y se arreglan los problemas. ¿Saben lo que más me preocupa de todo esto? El hecho de darle a la ciudadanía un mensaje equivocado, el de que arreglando estos artículos va a estar más segura. Estamos haciendo un intento, pero se necesita colocar la mirada de todos y todas en lugares bastante más difíciles de gestionar.

Miren que acá no podemos hacer un campeonato para saber quién fue el mejor gestor de la seguridad. Si analizamos los contextos y los titulares de los periódicos de la época, veremos que iban y venían los bandazos para todos lados. Acá no hay magísteres en seguridad, no, porque   los  contextos varían,  las  situaciones  son  muy difíciles, en   todo   momento –lamento no haber traído los titulares, que los tengo, incluso los que se me dedicaron–, y hace años que venimos con el problema. Me parece que sería muy sano que el sistema político, que pretende representar a la ciudadanía desde todos los lugares, abandonara la actitud magisterial de enseñarnos los unos a los otros lo que es mejor hacer y, humildemente, juntos nos abocáramos a conseguir soluciones de consuno para que la gente se sintiera un poquito mejor con lo difícil.

SEÑORA TOURNÉ.- Con mucho gusto.

SEÑORA TOURNÉ.- Señora presidenta: otro de los autores que leo es Lacan, quien dice: «Usted es responsable de sus palabras y no de lo que escucha el otro».

Jamás acusé al ministerio de maquillar cifras. No dije eso. Lo que dije fue que hay un salto desde el cálculo del año 2017, donde se cuentan 247.280 casos, al de 2018, donde hay 388.000. ¡Eso fue lo que dije! Y no dije más nada. Cité los números; nada más.

No voy a ponerme a discutir acá, infantilmente, como preescolar, sobre las cifras. Creo que las cifras de carácter más oficial son las de la Fiscalía porque cuenta con todos los elementos, y por eso me remito a ellas; pero, en fin, cada uno busca las cifras y los asesores que quiere. «La libertad es libre».

Ya he dicho todo lo que tenía para decir, señora presidenta, y me alegro de haberlo hecho. Vuelvo a agradecer a mi bancada por ofrecerme la oportunidad de expresarme, como siempre lo he hecho por otra parte. No me corresponde a mí la acusación de silencio de ningún tipo. Nunca lo he tenido.

Muchas gracias.

SEÑORA TOURNÉ.- Un stand-up.

SEÑORA TOURNÉ.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA TOURNÉ.- Señora presidenta: recogiendo la idea de los distintos partidos, voy a proponer que se desglosen los artículos 5.º, 6.º, 7.º, 8.º, 10, 11, 12 y 15, y que se suprima la lectura del resto del articulado, con el que estamos de acuerdo, y se vote en bloque.